WOŚP

[św.anna]

pisiorki grają w jednej drużynce, tylko dla gawiedzi, dla niepoznaki się szarpią

a już myślałam, że to moja ''myśl prześladowcza'', ale chyba tak właśnie jest.

[ex-east]

sw.anna napisala :

>Moc, ktora jednoczy ludzi i daje im poczucie wyzszego celu, tego, ze robia cos dla innych nawet, jesli koszty organizacji tej imprezy to 45% srodkow ze zbiorek.

?

I jak tu oczekiwać przejrzystości, skoro jak widać ludziom wystarczy fakt, że sami czują się wspaniałomyślnymi darczyńcami i co tam szczegóły, jakieś dane o kosztach: ja dałem - swoje zrobiłem, reszta może pozostać milczeniem, tak to niestety wygląda

Nawet , jesli , jak piszesz " to niestety tak wyglada" , to dobrze wyglada w statystykach bo to wiele milionow zlotych dla potrzebujacych , mimo, ze koszta imprezy sa wysokie. Jesli myslisz , ze ludzie cokolwiek czynia za darmo , to jestes w bledzie. I nie wazne czy nazwiesz to wolontariatem czy darczynstwem, czy rynkiem ekonomicznym. Zawsze jest jakis cel , chocby ten wyzszy, jak poczucie bycia na wyzszym poziomie - ale tego sie nie przelicza na pieniadze, bo nawet jesli jest to takie selfish jak piszesz , to jednak sam fakt , ze ludzie to doceniaja , to samo staje sie nieco lepsze - i w ten spsob powoli zmienimy swiat , bo wiedz ,ze wciaz , jako Polacy , zadziwiamy Swiat - ostatecznie zyski przewyzszaja koszty , a te ostatnie wszyscy uczymy sie minimalizowac

[ex-east]

sw.anna napisala :

>Moc, ktora jednoczy ludzi i daje im poczucie wyzszego celu, tego, ze robia cos dla innych nawet, jesli koszty organizacji tej imprezy to 45% srodkow ze zbiorek.

?

I jak tu oczekiwać przejrzystości, skoro jak widać ludziom wystarczy fakt, że sami czują się wspaniałomyślnymi darczyńcami i co tam szczegóły, jakieś dane o kosztach: ja dałem - swoje zrobiłem, reszta może pozostać milczeniem, tak to niestety wygląda

Nawet , jesli , jak piszesz " to niestety tak wyglada" , to dobrze wyglada w statystykach bo to wiele milionow zlotych dla potrzebujacych , mimo, ze koszta imprezy sa wysokie. Jesli myslisz , ze ludzie cokolwiek czynia za darmo , to jestes w bledzie. I nie wazne czy nazwiesz to wolontariatem czy darczynstwem, czy rynkiem ekonomicznym. Zawsze jest jakis cel , chocby ten wyzszy, jak poczucie bycia na wyzszym poziomie - ale tego sie nie przelicza na pieniadze, bo nawet jesli jest to takie selfish jak piszesz , to jednak sam fakt , ze ludzie to doceniaja , to samo staje sie nieco lepsze - i w ten spsob powoli zmienimy swiat , bo wiedz ,ze wciaz , jako Polacy , zadziwiamy Swiat - ostatecznie zyski przewyzszaja koszty , a te ostatnie wszyscy uczymy sie minimalizowac

[św.anna]

Ex east
>Nawet , jesli , jak piszesz " to niestety tak wyglada" , to dobrze wyglada w statystykach

Masz rację, w sumie to mało kto na codzień myśli o tym, że (jak mawia prof. Gwiazdowski) gdy idzie z psem na spacer, to statystycznie mają po trzy nogi
Ale, powtórzę - masz rację, te sumy robią wrażenie, a mogłyby robić jeszcze większe..

> Jesli myslisz , ze ludzie cokolwiek czynia za darmo , to jestes w bledzie.

Jako dorosła osoba, muszę się częsciowo zgodzić, ale wierz mi lub nie, że gdy działałam w tej organizacji to na prawdę - najzwyczajniej w świecie - chciałam tym dzieciakom pomagać. I gdy napisałeś, że: "Zawsze jest jakis cel , chocby ten wyzszy, jak poczucie bycia na wyzszym poziomie", tak się zastanowiłam, bo ja nawet w ten sposób tego wówczas nie odbierałam. I tu nie chodzi o mnie, ale myślę, że o młodych ludzi, nastolatków - w ogóle, którzy jeszcze wierzą w bezwarunkowe dobro i chcą pomagać, chcą zmieniać ten świat, tak po prostu.
Później - prawie każdego dopada jednak proza życia codziennego, co nie jest złe, bo pomaga dostrzec szerszy kontekst, ale i więcej szczegółów (wracając do WOŚPu).

Ps. Wiesz, jednak są takie obszary, gdzie to >bezwarunkowe dobro< wciąż jest, to rodzina. Bardzo chcę ich szczęścia i zdrowia. Myślę, że wielu rodziców zrobiłoby dla swoich dzieci wiele, bardzo wiele, bez kalkulacji. Ale to nie na temat.

>bo wiedz ,ze wciaz , jako Polacy , zadziwiamy Swiat - ostatecznie zyski przewyzszaja koszty , a te ostatnie wszyscy uczymy sie minimalizowac

bo wiedz ,ze wciaz , jako Polacy , zadziwiamy Swiat - i niech tak będzie - w pozytywnym znaczeniu tego słowa , więc: uczmy się te różnej maści koszta minimalizować.

[ex-east]

Przy okazji tego tematu, rozpatrujac "za" i " przeciw" WOSP jak dla mnie wylania sie z tego dwuznaczny obraz. Ludzie chca pomagac drugiemu, ale tez chca aby to mialo jakies "rece i nogi" , a przy okazji, zeby tez cos z tego mieli. Dla milionow wrzucajacych do puszek Orkiestry tym czyms jest oderwanie sie od szarosci dnia codziennego, bo przeciez polskie ulice tego dnia zmieniaja sie. Te rozbawione muzyka i swiatelkiem do nieba tlumy "lemingow" to dowod na to, ze taka inicjatywa jest potrzebna i to czesciej niz raz w roku. Te "lemingi " zmieniaja swiat , choc w ten jeden dziej czuja , ze cos dobrego wspolnie robia. To taka prawda o nas samych. Chcemy pomagac , ale tez chcemy sie dobrze bawic i poczuc jednosc chocby tego jednego dnia. Nie wiem jak Wy, ale ja widzac jeszcze przez kilka tygodni po tym wydarzeniu ludzi na ulicach z przyklejonymi do kurtek czerwonymi serduszkami , usmiechalem sie do nich , a oni do mnie - takie serduszko bylo jakby znakiem rozpoznawczym, a usmiech potwierdzeniem , ze znowu dalismy rade na przekor malkontentom.

Inna kwestia to sposob w jaki postrzegamy dobroczynnosc.

Nie wiem skad oczekiwanie, ze pomagac spolecznie to znaczy poswiecac sie za darmo. Spolecznik to tez czlowiek, ktory ma rodzine i zrobilby dla niej wszystko co tylko mozliwe. A rodzina sama duma z tego, ze ich rodzinny spolecznik robi "hucpe" ( jak sie tu obnazyl pieknie grzegorzadam ) nie przezyje. Mozna sie zastanawiac czy 45% koszty imprezy tak wielkiej jak WOSP to duzo czy malo .. czy moze nie powinno ich w ogole byc ( prad na oswietlenie kosztuje , sprzet kosztuje , paliwo do ciezarowek ktore ten sprzet przewoza kosztuje , obsluga sceny , cala logistyka - to tez kosztuje , bo jak ma byc profesjonalnie , nie przy swieczkach , to kosztowac musi , bo nie kazda firma udostepni to wszystko za darmo ). Tak czy inaczej z prostego rachunku wynika , ze 55% ze zbiorki idzie na szlachetne cele. Mogloby wiecej ? Zapewne tak , mogloby , ale to i tak bardzo wiele, jesli wezmiemy dla porownania funkcjonowanie pierwszej lepszej firmy z branzy rozrywkowej , gdzie czysty zysk zostaje w kieszeni biznesmanow, albo korporacji i to czesto spoza Polski, slowem - wyprowadza sie kase ktora sluzy tylko i wylacznie nabijaniu czyjejs kabzy. Zanim oplujesz Owsiaka za firmy-slupy pomysl, ze bez WOSP tych 55% zebranych srodkow by nie bylo .

Kolejna kwestia to sprawa zaufania.

Chyba najwazniejszym powodem dla ktorego ludzie uczestnicza w "hucpie" jest to, ze ufaja , iz przy okazji dobrej zabawy z kazdej wrzuconej do puszki zlotowki wiecej idzie na pomoc dla innych. Skala tego zaufania spolecznego jest w przypadku Polakow niesamowita. W kazdym , najmniejszym nawet miasteczku, ludzie staraja sie cos zorganizowac , jakies zbiorki i festyny, wystepy amatorskich zespolow nie tylko muzycznych , ale teatralnych czy tanecznych. Dla wielu mlodych to pierwsza zyciowa szansa pokazania sie szerszej publicznosci , pierwsze powazne wystepy. Wiem to z pierwszej reki bo znam przypadki w mojej rodzinie, ze dzieki WOSP zespol zaistnial na scenie. Orkiestra jest zarazliwa , jest jak epidemia I to jest chyba mozliwe jedynie w Polsce , bo nie spotkalem sie z tym nigdzie indziej. To tylko jedno takie wydarzenie w roku , a nieodmiennie mnie raduje, sprawia, ze wierze w Polakow madrosc zbiorowa i mam gleboko w czterech literach czy ktos nazwie mnie z tego powodu lemingiem , a samo wydarzenie hucpa. Dla tych co tego nie rozumieja dedykuje tekst piosenki " a Ty z daleka , bo tak lepiej i w razie czego nie tracisz nic " . Na pewno nic ? Coz .. nie przezyjesz tego sam , bo bedziesz sam.

[grzegorzadam]

Twoja argumentacja zaczyna być tak rzewna i niedorzeczna, że zaraz spłyną łzy.
Uparłeś się żeby coś udowodnić na siłę, wbrew faktom.

Chyba najwazniejszym powodem dla ktorego ludzie uczestnicza w "hucpie" jest to, ze ufaja , iz przy okazji dobrej zabawy z kazdej wrzuconej do puszki zlotowki wiecej idzie na pomoc dla innych.

Nie więcej a wszystko!
Oficjalnie powiedział, ze robi to SPOŁECZNIE, bo sam zajmuje się wytwarzaniem ''witraży.
Tymczasem w bezczelny sposób wyłudza (co roku!) dla familii 10 mln. przez ewidentne machloje.
Mniejsza z tym, ja się do tego już nie dokładam, choć sam przez lata w tym uczestniczyłem.
Czasami zderzenie z rzeczywistością bywa bolesne.
POza tym gościu uosabia ideologiczne cechy=genderowe lewactwo, z którymi się nigdy nie godzę i mam nadzieję większość tego forum.
ZApędzasz się w kozi róg, i ''obnażyłeś'' się tak samo jak ja i to ewidentnie.
To jest godne politowania niestety, zapatrzenie w jakąś qauzi religijną imprezkę zorganizowaną
przez resortowe dziecko.
Można tylko pogratulować rozmachu i skuteczności.

.. ludzie staraja sie cos zorganizowac , jakies zbiorki i festyny, wystepy amatorskich zespolow nie tylko muzycznych , ale teatralnych czy tanecznych. Dla wielu mlodych to pierwsza zyciowa szansa pokazania sie szerszej publicznosci , pierwsze powazne wystepy.

Gadasz jak agitator z PRL-u, KO-wiec z ''Rejsu''. Ochłoń.
Mnie nie przekonasz, mam nadzieje że w końcu ta sprawa zostanie wyjaśniona bez krętactw
dla dobra ogółu i ludzie sami wyrobią sobie zdanie bez takiej naciąganej agitacji.
Przy takich akcjach nie może być świętych krów, wszystko ma być czytelne i jasne, a nie jest!
Zaraz się okaże, że gdyby nie wośp zespoły muzyczne przestaną grać, piekarze zamkną piekarnie, a
wiatr przestanie wiać.
O moja samotność sam zadbam, bez obaw.

[grzegorzadam]

Ciekawa lista ''systemowa'' takich organizacji, fundacji i innych organizacji do prania mózgów lemingom:

Think Tanki

Mamy w sumie więcej masońskich „instytutów myśli” niż Włosi.

Od początku transformacji gospodarczej, Polska dorobiła się w sumie kilkunastu think tanków skoncentrowanych na kwestii ekonomicznego zniszczenia polski.

Chodziło tu o przejęcie lub zniszczenie największych polskich firm i kontrolowanie firm państwowych poprzez ludzi zależnych od sił międzynarodowych. Kolejnym ciosem dla polski ma być ograbienie polskich rolników z dużych połaci ziemskich i zmuszenie Polaków do sprzedaży własności prywatnej i przejścia na system wynajmu.

( Po co to, o tym opowiem wam innym razem
Bez własności prywatnej nie ma silnego państwa tylko zbiór rozbitych jednostek, które można dowolnie kształtować poprzez przekształcenia społeczne, przesiedlenia zarobkowe, prawo, podatki, ceny i imigrację
)

Największe polskie think tanki ekonomiczne oparte na masońskiej idei globalizacji :

1. Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych CASE, prezes Luca Barbone,

2. Forum Obywatelskiego Rozwoju, założyciel prof. Leszek Balcerowicz,

3. Instytut Sobieskiego, współtwórca Paweł Szałamacha,

4. Fundacja Republikańska, założyciel Przemysław Wipler, silny wpływ Opus Dei

5. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, prezes Jan Szomburg,

6. Centrum im. Adama Smitha, prezydent Robert Gwiazdowski

Geopolityczne Think Tanki mające realny wpływ na Polskę :

1. Stratfor, założyciel George’a Friedmana, instytucja nazywana Cieniem CIA

2. Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS), Think Tank kierowany przez masona i ludobójcę Zbigniewa Brzezińskiego, jego człowiekiem w Polsce jest Radosław Sikorski, będący członkiem masońskiego klubu Bullingdonu.

3. Open Society Institute Sorosa, kieruje pośrednio wszystkimi polskimi Think Tankami.

Nie ma przypadków w celowym pozbywaniu się kolejnych zużytych i wypalonych ogniw masońskiego łańcucha wpływu.

Liga Świata
https://www.facebook.com/ProjektSwiadomosc/?fref=nf

[sandra]

Odnoszę wrażenie, że niewielka jest grupa osób, która ma taka wiedzę w temacie jak @GA.
Może dzięki nagłośnieniu pewnych niejasności w ogólnie mówiąc stowarzyszeniach, fundacjach i im podobnych organizacjach pozarządowych nasza wiedza będzie obfitsza i nie pozwolimy się strzyc jak owieczki..lub pozwolimy ale już świadomie
Większość moich znajomych podchodzi to zjawiska WOŚP jak do pewnej tradycji i swoistego rodzaju wydarzenia, które jak co roku w styczniu zbiera swoje żniwa i ma swój czas zarezerwowany w kalendarium jak wiele imprez ludystycznych.

[blueray21]

@east, po mojemu robisz ludziom wodę z mózgu, nie ogarniając większego obrazu. Zawsze coś powstaje, jeśli są takie potrzeby. W UK nie ma WOŚP, bo nie było takich potrzeb, szpitale były niezle wyposażone, a ichniejsza młodzież miała już inne zainteresowania, zresztą też pewnie ukierunkowane, ale to nie ten temat. U nas w szpitalach były prawie tylko łóżka i rentgeny, ale za to mieliśmy wspaniałych lekarzy, którzy ratowali życie bez użycia "dyskotek" i to nie przechwałki 1-go sekretarza, że u nas umieralność na wiele jednostek chorobowych była mniejsza niż w krajach zachodu. Nie jestem przeciwny doposażaniu naszych szpitali, sam dawałem, ale obecnie w wielu miejscach systemu opieki zdrowotnej mamy autentyczne bioroboty, stukają w klawisze i wypisują recepty zgodne z procedurą Big Pharma.
To nie zasługa orkiestry, ale per saldo mamy w plecy. Nie umniejsza to faktu, że nasze datki, choć docierały w pomniejszonej kwocie, to niekiedy życie ratowały.
Powód drugi. W okresie przejściowym istniała konieczność skanalizowania "gustów i potrzeb" młodzieży, ponieważ jak wiadomo, myślące jednostki miały coraz mniej powodów do zadowolenia. Nawinął się sprawdzony uprzednio w Rozgłośni Harcerskiej i w PR Owsiak (wbrew pozorom nie wszyscy mogli w radiu "nadawać") więc stworzono WOŚP, festiwal w Jarocinie, ale ten młodzieży nie kupił, wymyślono Woodstock i chwyciło lepiej. Nad tym pracowały tęgie głowy.
A Owsiak? Wszędzie miał przywileje, zwolnienia itd., no i brak kontroli. I dziś zachowuje się nadal, jak by miał list żelazny i póki co chyba ma, bo nie do pojęcia jest brak skutków nie wykonywania wyroków sądów.

Polskiej, naiwnej, ale szczerej natury, szybko nie da się zmienić, bo niestety, lemingom włączono TV, co wyłączyło ich myślenie. Szczerość jest naturą, ale naiwność najczęściej jest już brakiem wiedzy. Dziś, na szczęście mamy już mnóstwo alternatywnych zródeł informacji w internecie, nawet takich małych jak nasze forum i to pozwala wielu ludziom zrozumieć posunięcia systemu / władzy, nazwij to jak chcesz. Nie wszystkimi Polakami da się jeszcze manipulować. Już pisałem, że nadszedł czas ujawniania, czy wypływania prawdy i to się dzieje w dużym tempie. A prawda bywa bolesna, co widać doskonale w tym temacie. Wielu ludzi woli wypierać prawdę, niż przyznać się do swoich błędów, czy w tym przypadku łatwowierności i naiwności. Najlepiej to widać teraz na "scenie " politycznej, ale są "odpryski" i WOŚP jest jednym z nich. Ponoć instytucja charytatywna i choć sama w sobie taka jest, przynajmniej w założeniu, to cała jej otoczka zaczyna wydzielać nieprzyjemną woń.

Edit: @GA wie po prostu jak wygląda działalność gospodarcza w tym kraju, jak można wystawiać "lewe" faktury, jak robił np. Kijowski i zapewne zna wiele, wiele innych manewrów, których tu jeszcze nawet nie poruszyliśmy.

[ex-east]

@east, po mojemu robisz ludziom wodę z mózgu, nie ogarniając większego obrazu.

No popatrz Wasc , a ja dokladnie mam to samo do napisania o Tobie i o grzegorzadam. Wyluszczylem wczesniej dlaczego , ale odpowiedz mi tylko na jedno pytanie.
Czy dla Ciebie WOSP = Owsiak ?

Bo moze sie po prostu nie rozumiemy w temacie . Jesli masz problem z tym czy innym "resortowym" czlowieczkiem , to po prostu zalozcie z GA temat na przykad " Owisak i inni znienawidzeni resortowcy" i tam sobie jedzcie po czlowieku do woli.
Azeby nie byc goloslownym , ze znow inklinujesz w strone WEZSZEGO obrazu zacytuje Ciebie :

A Owsiak? Wszędzie miał przywileje, zwolnienia itd., no i brak kontroli. I dziś zachowuje się nadal, jak by miał list żelazny i póki co chyba ma, bo nie do pojęcia jest brak skutków nie wykonywania wyroków sądów.

- jest szerszy obraz czy mi sie wydaje , ze z obrazu tysiecy zaangazowanych ludzi zrobil sie znow Owsiak ? Ja naprawde nie mam nic do tego, zeby go nie rozliczac i nigdzie nie bronie tego osobnika , a zajmuje sie wlasnie szerszym obrazem , czyli tym , czym dla mnie jest akcja Orkiestry . I nie tyllko dla mnie , ale rowniez dla setek artystow , ktorym nikt pistoletu "resortowergo" nie przyklada do skroni kazac im za darmo grac i spiewac, albo wykonywac to na czym sie znaja i co lubia robic. nikt nie zmusza milionow ludzi do wrzucania do puszki swoich zlotwoek . Ja tu probuje opisac wlasnie ten szerszy obraz zwyklej , ludzkiej zyczliwosci i empatii , bez doszukiwania sie spiskow tak jak Ty tutaj :

W okresie przejściowym istniała konieczność skanalizowania "gustów i potrzeb" młodzieży, ponieważ jak wiadomo, myślące jednostki miały coraz mniej powodów do zadowolenia. Nawinął się sprawdzony uprzednio w Rozgłośni Harcerskiej i w PR Owsiak (wbrew pozorom nie wszyscy mogli w radiu "nadawać") więc stworzono WOŚP, festiwal w Jarocinie, ale ten młodzieży nie kupił, wymyślono Woodstock i chwyciło lepiej. Nad tym pracowały tęgie głowy.

Tak szczerze z reka na sercu napisz czy Ty choc raz w zyciu byles na Jarocinie , albo na Woodstocku ? Jarocin to byly glownie punkowo-skinowskie zadymy i tam to bylo robta co chceta az do dzikiej przesady ( wiem bo moj brat co roku tam jezdzil ). Woodstock to nie tylko glowna scena i nie tylko muzyka. Bardzo wielu artystow wystepowalo doslownie wszedzie , grala orkiestra mlodych ludzi miedzy innymi woodstockowiczami , byly spotkania aktorskie na ktorych padaly pytania i odpowiedzi zupelnie bez cenzury, byly sloneczne patrole i straz pozarna ktora wszyscy kochali za ochlode , pelen spontan , ale ja sie nigdy tam nie spotkalem osobiscie z nienawiscia , przeciwnie , ludzie sami potrafili sie kontrolowac i szanowac innych .... eech , po prostu klimat robila ludzie , nie spiskowcy i kombinatorzy , ale to trzeba bylo poczuc , byc tam i samemu doswiadczyc. Tego zadna tega glowa nie dopracowalaby w ten sposob. Ostatecznie za chwile sie dowiem , ze tym wszystkim ludziom wrzucajacym do puszek po prostu jakis lebski spec od pijaru pomieszal w glowach , albo co lepsze , moze nawet jest to efekt kontroli umyslow ( taaaa .. zwlaszcza robta co chceta hehe ).
Kazde , jak widze , najglupsze nawet wyjasnienie, jet tutaj lepsze niz dostrzerzenie najprostszej prawdy - ze ludzie chca cos robic dobrego dla innych, a przy tym sie spontanicznie bawic.
Byc moze jakas "skanalizowana akcja" moglaby zaistniec gdzies jednorazowo przy nakladzie wielkich sil i srodkow propagandowych , ale ta akcje WOSP zasilaja LUDZIE od 25 lat i co roku zbiera wiecej kasy bo komus chce sie wyciagnac reke z pieniazkiem.

Polskiej, naiwnej, ale szczerej natury, szybko nie da się zmienić, bo niestety, lemingom włączono TV, co wyłączyło ich myślenie.

Nie sciemniaj teraz , ze to wszystko przez telewizje. A i na szczescie polskiej SZCZEREJ NATURY nie da sie zmienic. Nawet , jesli pomylisz naiwnosc z darem od serca, to i tak warto wierzyc w wielkie idee.

Dziś, na szczęście mamy już mnóstwo alternatywnych zródeł informacji w internecie, nawet takich małych jak nasze forum i to pozwala wielu ludziom zrozumieć posunięcia systemu / władzy, nazwij to jak chcesz.

[/quote] A moge nazwac to po prostu odruchem serca ? Czy to juz bedzie dla Ciebie nie do strawienia ?
To forum ma jakies ambicje , duzo sie tu pisze o przebudzeniu i transformacji , sporo o milosci ,ale w pierwszej lepszej konfrontacji z wieksza idea, ktora przerosla pierwotne oczekiwania , BO LUDZIE JA PRZEMIENILI , tacy zwykli ludzie , naiwni i szczerzy , swoja energia i swoim realnym wsparciem , usmiechem i wiara w lepsze jutro , w lepszego Czlowieka , to jednak to forum nie dorasta do swoich szczytnych zalozen.
Po drodze wkradlo sie gdzies zacietrzewienie , nieufnosc , a droga do prawdy zamienila sie w weszenie spiskow i wyolbrzymianie klamstwa tak , jakby to bylo celem samym w sobie , tracac jednoczesnie z oczu wiekszy obraz czegos naprawde dobrego.

Zas szczytem hipokryzji ( rowniez ze strony administratora , ktory pilnuje ponoc , aby nikt nikogo nie obrazal ) jest wypowiedz grzegorzadam w moja personalnie strone

Gadasz jak agitator z PRL-u, KO-wiec z ''Rejsu''. Ochłoń.

Hahaha , bo smiac mi sie chce z tego , ze czlowiek , ktory pare postow wczesniej najchetniej ZLIKWIDOWALBY WSZELKIE PRZEJAWY LUDZKIEJ SPOLECZNEJ AKTYWNOSCI , bo tymi , jak wiadomo, ma zajac sie Panstwo ... zero zabawy , zadnej hucpy , tylko placenie podatkow oraz , ewentualnie , jakas rozrywka w ramach planu rzadowego ... - czy to nie przypomina nikomu PRL-u ? Jako zywo haha I ten oto osobnik zarzuca mi gadanie jak agitator Nie dziwie sie tylko temu poleceniu na koncu " OCHLON " - no , zabrzmialo jak rozkaz ze stanu wojennego , coz , nie wypada chyba nie posluchac i ide ochlonac na cos zimnego z pianka
To moze pozdrawiam .. ( o ile cenzura to pusci )

[jolus]

"(...)ta akcje WOSP zasilaja LUDZIE od 25 lat i co roku zbiera wiecej kasy bo komus chce sie wyciagnac reke z pieniazkiem.

Nie sciemniaj teraz , ze to wszystko przez telewizje. A i na szczescie polskiej SZCZEREJ NATURY nie da sie zmienic. Nawet , jesli pomylisz naiwnosc z darem od serca, to i tak warto wierzyc w wielkie idee".

Dokładnie o tym piszą twoi oponenci. Prości ludzie wrzucali do puszek choćby na przekór facetom w sutannach, bo ci zabraniali i krytykowali. Trzeba tym ludziom z wielkim sercem i szczerą naturą wyjaśnić, jak działa orkiestra, ile zagarnia dla familii pajac w okularkach. Że jest to gigantyczna piramida , gdzie na dole setki tysięcy marzną za darmo, a ten na górze kłamie w żywe oczy, że on też pracuje społecznie. Niech się przetoczy dyskusja, ile można jawnie urwać z tego typu działalności. Jeśli po usłyszeniu prawdy ludzie nadal będą chcieli pracować za friko i wrzucać, to niech tak będzie.

[św.anna]

Ex east

Piszesz, że patrzysz szerzej, to spójrz też proszę na tło tego całego wydarzenia, jakim jest WOśP, spójrz na to w jakich okolicznościach odgórnie to wszystko obmyślono. Blu wyraźnie to przedstawił, więc nie ma sensu powtarzać. GA zawarł to w jednym w zasadzie zdaniu: idea sprzęgnięta z systemem. To system wydał tę ideę i dlatego nic z tym nigdy nie zrobiono, bo wszystkim było to na rękę: systemowi jako takiemu, Owsiakowi, i społeczeństwu. To ostatnie mogło się poczuć wreszcie, najogólniej rzecz ujmując: lepiej, bo mogło się zabawić, podzielić groszem, a przy tym wreszcie.. świat spojrzał na nich z >podziwem<, jak to wszystko sam zresztą zgrabnie określasz.. I tak jest z grubsza po dziś dzień.

Po prostu otwórz się na tę niewygodną, ale jednak prawdę, bo mówią, że to wyzwala. 
Przestaniesz wtedy, z taką lekkością, pisać o "resortowych dzieciach", jakby to w ogóle nie miało znaczenia, kto Owsiaka, i innych "stworzył", w jakim momencie i po co.

Ten sam mechanizm zastosowano jeszcze w kilku innych przypadkach, tzw. "oddolnie" wyłonionych bohaterów ludu.
Ex east, to jest aż nazbyt oczywiste.

Co do Jarocina i Woodstocku, to jest tak, że co osoba - to opinia. 
Moja siostra jeździła w oba te miejsca i pewnie zwróciłaby uwagę na inne jeszcze aspekty, bo tak to już jest, tyle.
Dla mnie za to bardzo wymowne było zaproszenie Komorowskiego i Gaucka.
I już pomijając sam ten fakt, choć on sam w sobie w cholerę dużo mówi, to zwróciłam uwagę na osobę Owsiaka, zresztą sam zobacz, bo to znamienne, (a nagranie króciutkie):

https://www.youtube.com/watch?v=bXn0z_G9hGU

To tylko pozorna wolność tam panuje..
Tiaa, przez przypadek "odkryłam" też pozorną wolność mediów...
Otóż, to samo spotkanie, tylko nieco „pocięte”, coby nie psuć efektu - po prostu gdzieś wyparował zamieszczony przeze mnie powyżej niewygodny fragmencik (to gazeta lubuska, więc im akurat zależy na pozytywnym odbiorze).

https://www.youtube.com/watch?v=M4jnka2r0hM

***
I tak na koniec, już pomijając wszystkie inne wątki, a skupiając się na samej zbiórce, napisz mi proszę gdzie jest ta granica >kosztów< po której to stwierdzisz, że to jest jednak przekręt. 
Godzisz się jak rozumiem na te ~50%, ale czy gdyby okazało się, że to jest jednak bliżej np. 60%, 65%, to co wtedy pomyślisz? Po prostu wyznacz tę granicę, gdzie te koszta stałyby się podejrzanie wysokie.

PS. Społecznik, to.. społecznik.
Jeśli ktoś odczuwa potrzebę bycia nim - chce się temu poświęcić, ale chce też założyć rodzinę, to niech zwiąże się z nie-społecznikiem, który to weźmie na swe barki utrzymanie rodziny. Tyle w temacie. 
Mam taki przypadek w rodzinie

[grzegorzadam]

KOmpani:

Tyle o pierwszym z założycieli KOD-u. Teraz zajmijmy się Walterem Chełstowskim.


Dwóch deprawatorów polskiej młodzieży – Owsiak i Chełstowski
Walter Chełstowski – jeden z założycieli Komitetu Obrony Demokracji. Syn komunistycznych propagandystów – Jolanty i Stanisława Chełstowskich, redaktorów tygodnika „Po prostu”, będącego propagandowym oddziałem Związku Młodzieży Polskiej, komunistycznej organizacji zajmującej się stalinowską indoktrynacją, wzorowanym na bolszewickim Komsomole.

Walter Chełstowski jest bliskim współpracownikiem naczelnego deprawatora polskiej młodzieży Jerzego Owsiaka, syna pułkownika Milicji Obywatelskiej, który w okresie stalinizmu zajmował się rozbijaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego. (Nie mylić z dzisiejszym PSL-em)

Chełstowski w okresie PRL-u zajmował się organizacją Festiwalu w Jarocinie, a w III RP współtworzył Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, która zajmuje się organizacją tzw. Przystanku Woodstock, wzorowanego na amerykańskim Woodstocku, który był narzędziem marksistowskiej rewolucji kulturowej lat 60-tych i 70-tych w USA i który doprowadził do fali alkoholizmu, narkomanii, niechcianych ciąż a przede wszystkim zarażeń wirusem HIV i zachorowań na AIDS, które zniszczyły życie setkom tysięcy Amerykanów.

Jerzy Owsiak po wizycie w USA w 1994 roku i odwiedzeniu amerykańskiego „Woodstocku” zachwycony tym festiwalem postanowił razem z Chełstowskim zorganizować tego typu „imprezę” w Polsce.



Chełstowski na swoim profilu facebookowym 19 listopada 2015 roku przyznał się, że w wyborach parlamentarnych poparł partię .Nowoczesna.

Jeżeli już wspomniałem o partii .Nowoczesna to nie mogę pominąć jej przywódcy a zarazem wielkiej „gwiazdy” demonstracji organizowanych przez KOD a więc Ryszarda Petru.


Petru i jego mocodawca, Żyd George Soros
Ryszard Petru – słysząc to nazwisko od razu przychodzi mi na myśl jedna osoba – Balcerowicz. Nie trudno żeby takie skojarzenia się nie pojawiały gdyż śledząc „karierę” Petru od lat 90-tych można się przekonać, że bardzo konsekwentnie podąża on za swoim „Mistrzem”.

(...)

To są te ''klimaty''.
Całość w linku:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... THBveSR6Qw

[grzegorzadam]

Mamy Finał WOŚP i moim zdaniem należy czytać to wydarzenie dosłownie. Sztab fachowców od propagandy, pod wodzą Jerzego Owsiaka próbuje za wszelką cenę utrzymać gigantyczny interes zbudowany wokół przenajświętszej fundacji. Fanatyczni wyznawcy Owsiaka krzyczą, ż Matka Kurka to oszołom prawicowy, katol, a Jurek nie ma z tego interesu ani grosza.

Fanatycy mają to do siebie, że wiedzę zastępują wiarą i dlatego mylą się we wszystkim. Mimo wszystko pod nawałem faktów szyld przyklejony do WOŚP i Jerzego Owsiaka uległ "małej" korekcie" "Nawet jeśli Jurek połowę bierze dla siebie, to mu się należy, tyle dobrego zrobił dla chorych dzieci". Prócz udowodnienia Owsiakowi w sądzie serii kłamstw i manipulacji, z tej zmiany cieszę się najbardziej. Zgadza się, mamy do czynienia z człowiekiem, który robi wiele, ale dla siebie, a z chorych dzieci tworzy alibi. Finał WOŚP jest bliski i nieuchronny, zatem czas na podsumowanie w formie popularnonaukowego epitafium. 12 groszy do puszki: WOŚP, "Złotego Melona", "Mrówki Całej" i "Jasnej Sprawy".

1. Nakłady na służbę zdrowia z NFZ i WOŚP.

Przepraszam, że słupka WOŚP nie widać, ale pierwszy milimetr w Excelu pojawił się dopiero po rozcięgnięciu wykresu na dwie strony.

2. Przeciętne wynagrodzenie pielęgniarki, lekarza, Jerzego Owsiaka i Lidii Niedźwiedzkiej- Owsiak.



3. Finał WOŚP to wspaniała zabawa i radość dla dzieci?.

Dzieci w czasie Finału WOŚP





Jerzy Owsiak w czasie Finału WOŚP






4. „zdemoralizowane chuje” – Jerzy Owsiak ze Zbigniewem Hołdysem o tych, którzy chcieli zapłaty za pracę na rzecz WOŚP.


Wypłaty dla Jerzego Owsiaka z firmy „Złoty Melon”, która należy do WOŚP



Umowy zlecenia dla Jerzego Owsiaka z firmy „Złoty Melon”, która należy do WOŚP



Wypłaty dla Lidii Niedźwiedzkiej-Owsiak za pracę w Fundacji WOŚP



Umowy zlecenia dla Lidii Niedźwiedzkiej-Owsiak z firmy „Złoty Melon”



Zlecenia dla "Mrówki Całej" firmy należącej do Lidii Niedźwiedzkiej-Owsiak z firmy „Złoty Melon” i Fundacji WOŚP na sumę co najmniej 1 300 000 złotych.

http://kontrowersje.net/foto/mrowkamelon.png



5. Nie wrzucasz nie masz prawa krytykować i leczyć się na sprzęcie WOŚP? Nie martw się, bo wszyscy wrzucają pod groźbą złamania prawa skarbowego. Finansowanie WOŚP, przekraczające wartość zbiórki:

a. Samorządowa kieszeń podatnika. Po 100, p 70, po 50, po 30 tysięcy złotych na imprezy w 1000 miast i maisteczek.



b. Budżetowa kieszeń podatnika.

Milionowe koszty związane z zabezpieczeniem imprez WOŚP przez służby mundurowe.
Milionowe sponsorowanie przez spółki skarbu państwa, zwolenia z VAT.
Bizantyjskie przygody "Jurka" - godzina lotu F16, 20 000 złotych.

c. Abonamentowa kieszeń podatnika.

Szef TVP2 Wojciech Pawlak: Niczego nie zabieramy, my dajemy. Inwestujemy w tę imprezę 1,6 mln zł, angażujemy ponad tysiąc ludzi. Jesteśmy otwarci na rozmowy z fundacją, ale nie w tej formie.

Czas antenowy dla WOŚP: TVP2 6,10 h, TV Regionalna 45 m, TV Polonia 4,10 h, łącznie 11,5h. Przy tym była cała masa wejść w najbardziej atrakcyjnym czasie antenowym i w najbardziej oglądalnych serwisach, jak Teleekspress, Wiadomości, Panorama, plus regionalne ośrodki Polskiego Radia.

Licząc tylko i wyłącznie wejścia WOŚP w TVP2 według cennika reklam uzyskujemy: 8 776 650

Analiza kosztów czasu antenowego TV publicznej daje ponad 10 milionów dla samej TVP2.

6. Gdyby nie sprzęt WOŚP, dzieci umierałyby w szpitalach?

To nie dzieci żyją dzięki Owsiakowi, ale Owsiak i jego żona żyją z instrumentalnego traktowania dzieci. Jerzy Owsiak po śmierci 2,5 letniej Dominiki wszczyna awanturę, grozi zamknięciem WOŚP, obarcza winą za śmierć dziecka ratowników i dyspozytorów medycznych. Następnie spotyka się ministrem Arłukowiczem, wręcza mu projekt szkoleń sfinansowany przez WOŚP i zapowiada, że wystawi do przetargu na szkolenia firmę „Złoty Melon”. Obrzydliwe granie na emocjach, szantaż emocjonalny, działania na poziomie sekty, które bardzo łatwo tą samą idiotyczną metodą można odwrócić. Bliźniaki w szpitalu we Włocałwku umarły pomimo sprzętu WOŚP, 8 letni chłopak umarł we Wrocławiu pomimo sprzętu WOŚP. Mały Adaś przeżył na sali szpitalnej w Prokocimiu bez jednego "serduszka" WOŚP, a obiecany przez Owsiaka sprzęt do dziś nie dotarł.

7. Czy ty zrobiłeś więcej dla chorych dzieci od „Jurka Owsiaka”?

Jedynymi osobami, które do puszki nie tylko nie wrzucają, ale wyjęły co najmniej 3 miliony złotych, są Lidia Niedźwiedzka-Owsiak i Jerzy Owsiak. Każdy zrobił więcej dla dzieci, bo nikt im tyle nie zabrał.

8. Artyści grają za darmo, a ZAIKS zwalnia z opłat?

Wielka i od samego początku ściema! Po polsku mówiąc gówno prawda, połączona z potężnym biznesem robionym na chorych i zmarzniętych dzieciach.



9. "Przystanek Woodstock" to podziękowanie dla wolontariuszy, bezpłatna, najbezpieczniejsza i najpiękniejsza impreza rockowa.

Nie dołączę do krytyków, którzy twierdzą, że na „Przystanek Woodstock” przyjeżdżają przyszli złodzieje, bandyci, gwałciciele, alkoholicy itd. Festiwal rockowy ma swoje prawa, chociaż dla mnie to festyn ludowy z tanim wyszynkiem z konserw Lidla, ciepłą lurą udającą piwo i dymem „zioła” unoszącym się nad namiotami. Młodzi ludzie mają to do siebie, że korzystają z życia i nawet jeśli się upodlą, co na „Przystanku Woodstock” jest zjawiskiem masowym, to wcale nie wyznacza moralnej czy intelektualnej degrengolady. Poszaleją, dorosną, zrozumieją. Patologia w tej imprezie tkwi w kilku innych miejscach. Dla Owsiaka „Przystanek Woodstock” to największe żniwa, „Złoty Melon” ma wyłączność na obsługę, a „Mrówka Cała” prawa autorskie i wielosettysięczne zlecenia na obsługę medialną. Owsiak maksymalizuje zyski i do bólu tnie koszty.

Cała ta ludowa zabawa przez lata była organizowana w fatalnych warunkach higienicznych i bez należytego zabezpieczenia ze strony odpowiednich służb. Założę się, że w Polsce może kilka tysięcy osób wie, że „Przystanek Woodstock” przez wiele lat odbywał się na polu minowym, czyli terenach po radzieckich poligonach, gdzie w kolejnych latach wyjmowano tysiące min, niewypałów, niewybuchów i pocisków. Powyższe fakty potwierdza nie „wariat ze Złotoryi”, ale raport NIK. Prawdziwy Woodstock wykreował legendy muzyki: Joe Cocker, Carlos Santana, Jenis Joplin. Polski Jarocin wypromował kultowe kapele: TSA, Tilt, Brygada Kryzys, Dezerter. Owsiak najpierw zarżnął największy i fenomenalny festiwal rockowy w Jarocinie, potem z „Woodstocku” zrobił coś pomiędzy karaoke i wiejską dyskoteką, gdzie od czasu do czasu ściąga emerytów udających „metalowców”.

Kogo wypromował Owsiak? Nieśmiertelni są „ortalionowi sataniści” z grupy „Hunter”, to też legenda, ale pobliskich gmin i powiatów. Wszystko to jest dyskwalifikujące, ale są jeszcze tragiczne statystyki. „Przystanek Woodstock” jest jedynym festiwalem w Polsce, na którym od 4 lat giną ludzie. W sumie, w latach 2010-2014 było 6 zgonów, większość to wynik upojenia alkoholowego. Każdego organizatora podobne statystyki zniszczyłyby w ułamku sekundy, Owsiak bezczelnie wychodzi przed kamery i krzyczy o „najwyższych standardach bezpieczeństwa”, ale to też się kończy.

10. Oddajesz 1% podatku WOŚP na sprzęt dla chorych dzieci?

W roku 2011 za całą kwotę uzbieraną z 1% WOŚP kupiła nową siedzibę.



W roku 2012, tak zostały podzielone pieniądze z 1% podatku.



11. Kup coś na Allegro, tak też wrzucasz do puszki (Finał WOŚP)

Allegro nigdy nie należało do zbiórki zwanej Finałem i nigdy pieniądze z Allegro w całości, a nawet w połowie nie zostały przeznaczone na cele zbiórki. Treść uchwały WOŚP:

W wyniku zbiórki Fundacja WOŚP zebrała 50 657 747,68 zł. Po odliczeniu kosztów przeprowadzenia
zbiórki oraz środków uzyskanych poza wymogami ustawy z dnia 15 marca 1933
o zbiórkach publicznych (aukcje Allegro dopisek red.), do rozliczenia w MAiC pozostała kwota 45.023.597,47 zł.

12. Jerzy Owsiak nic nie ma z WOŚP i „Mieszka w bloku”?

"Mieszkanie w bloku" to połaczone dwa apartamenty o wartości ponad milion złotych, kupione za gtówkę, a w każdym razie mieszkanie w księdze wieczystej nie jest obciążone hipoteką.



Skromne auto za 250 000 zł w wyposażeniu podstawowym ile Owsiak dokupił dodatków wie, ale nie powie. Za paliwo, serwisowanie, ubezpieczenie płaci WOŚP, śmiga "Jurek" do pracy, na dyskoteki i wycieczkę do Paryża.



Cztery nieruchomości do pełnej dyspozycji Owsiaka i rodziny.




Flota co najmniej 15 samochodów i 2 400 000 zł wypłat dla 33 pracowników WOŚP.



https://youtu.be/UAaW1BUSPP8
PS Wersy poświęcone Jadzi, z dedykacją dla mojego Przyjaciela.

http://kontrowersje.net/do_puszki_owsia ... _acz_prosz

[ex-east]

Ex east

Piszesz, że patrzysz szerzej, to spójrz też proszę na tło tego całego wydarzenia, jakim jest WOśP, spójrz na to w jakich okolicznościach odgórnie to wszystko obmyślono. Blu wyraźnie to przedstawił, więc nie ma sensu powtarzać. GA zawarł to w jednym w zasadzie zdaniu: idea sprzęgnięta z systemem. To system wydał tę ideę i dlatego nic z tym nigdy nie zrobiono, bo wszystkim było to na rękę: systemowi jako takiemu, Owsiakowi, i społeczeństwu. To ostatnie mogło się poczuć wreszcie, najogólniej rzecz ujmując: lepiej, bo mogło się zabawić, podzielić groszem, a przy tym wreszcie.. świat spojrzał na nich z >podziwem<, jak to wszystko sam zresztą zgrabnie określasz.. I tak jest z grubsza po dziś dzień.

Cieszy mnie niezmiernie , ze w ostanim zdaniu dostrzeglas swiatelko w tunelu. Owszem, System , powiadasz ... tak , urodzilismy sie w nim , poznajemy go coraz lepiej i wiesz, mam nieodparte wrazenie ,ze wszystkie inicjatywy tutaj , na tym ziemskim padole , powstaja w ramach Systemu i za jego przyzwoleniem oraz pod jego kontrola. To prawda, ale to nie jest niewygodna, czy tez "bolesna" prawda , jak pisza. Tak po prostu jest. Jakas nadzieje , gdy czytam Blue i GA , daje to, ze ich ta prawda boli, bo to znaczy, ze nie chca, aby tak bylo w gruncie rzeczy. I tu dochodzimy do sedna sprawy. W historii Polski bylo wiele zrywow narodowych, ktore kiedys przejawialy sie walka zbrojna, a pozniej .... no coz, wiemy co bylo zwykle pozniej. WIelkie idee przejmowane byly przez System, lub same stawaly sie Systemem. W najnowszej , powojennej historii , zapewne pamietasz, mielismy takich zrywow co najmniej 3. Pierwszy znam z opowiadan moich dziadkow. Byl to zryw odbudowy Polski powojennej w takiej , a nie innej rzeczywistosci politycznej, ale jednak byl to zryw autentycznej sily i nadziei Polakow - odbudowa portow, miast, spoleczna praca na wsiach przy dozynkach , albo wykopkach, ze spiewem na ustach i wiara, ze buduja wolna i niepodlegla Polske. Tak mysleli moi dziadkowie. W ktoryms momencie zorientowali sie , ze ten zryw byl wykorzystany cynicznie przez komuchow ... kolejne pokolenie przezylo zryw strajkowy w latach 70tych krwawo stlumiony przez wladze .. kolejny byl ruchem Solidarnosci , bo ludzie wierzyli w zmiane i potrafili sie zorganizowac i poswiecic sie dla idei , nikt im nie kazal przeciez. W wymiarze spolecznym bylo to wielkie pospolite ruszenie , ale znowu ... sluzylo kolejnej wladzy, a po latach okazuje sie , ze owczesni tzw "dzialacze" to obcy agenci , by nie napisac, ze zydokomuna. To oni wykorzystali ludzka energie , ale przyznaj chociaz, ze bez tej spolecznej energii nie zaistnieliby. Jesli sie temu mechanizmowi przyjrzec dokladnie ,to zauwazyc mozna, ze wszelkie zrywy byly z czasem dezawuowane i niby tak przypadkiem , ale konsekwentnie, rok po roku , na swiatlo dzienne wyplywaly "bolesne prawdy" , fakty po prostu. Ciekawe skad one sie nagle wziely ? Ktos po prostu je umiejetnie uwalnial do swiadomosci spolecznej ... tu sie jakies teczki znalazly , tam tajne zapiski , nagrania i skrypty z niepublicznych posiedzen za zamknietymi drzwiami ... jakies haki na bolka i lolka .. wiesz moze , albo przeczuwasz skad sie to bralo ? .. moje przeczucie mi podpowiada, ze zawsze z tego samego zrodla , bo najlatwiej rozwalic ludzka wiare i idee ... prawda. Prawda o tym w co tych , poczatkowych ideowcow, wciagnieto, az stali sie dokladnie takimi hienami, jakimi je zaprogramowano poprzez wladze ,kase , zaszczyty , spelnienie wygorowanych ambicji. Ale nie to jest najwazniejsze w tych historiach, lecz to , kto i w jakim celu to robil. Otoz wg mnie najgrozniejsze dla Systemu jako takiego , jest ludzie poczucie wspolnej mocy , wspolnego dzialania w imie idei, niezlomego ducha. To zawsze zagrazalo Systemowi, on sie tego najbardziej bal, bo to oznaczaloby tylko jego koniec. Trzeba bylo zatem utopic idee, a najlatwiej to zrobic poprzez hmmmm to co piszesz :

Po prostu otwórz się na tę niewygodną, ale jednak prawdę, bo mówią, że to wyzwala.

. Przy okazji rozczarowania i niewygody psychicznej czlowiek przestaje wierzyc w idee, w TRANSFORMACJE , w przemiane, w dobro i w szlachetne prawdy o milosci, przyjazni , rownosci i braterstwie wszystkich ludzi. Bo o tym sie nie mowi , tylko o Walesach , knowaniach , zdradach , zlodziejach , klamcach , Owsiakach ... aby Twoje zniechecenie mialo konkretny , przeliczalny na fakty polityczne , albo na fakty walutowe, wymiar, po to, abys poczula niewygodna , ale jednak prawde. Bo to jest prawda, chociaz w bardzo przyziemnym aspekcie, takim wlasnie , na jaki System stac , a Ciebie i mnie przeciez w tym Systemie wychowano , wiec zwracamy uwage na to, co nas dotyczy , a zatem nikczemni ludzie i sprzedawczyki za kase ... a wraz ze zniecheceniem przestajemy zwracac uwage na dobra energie, ktora nas niedawno napedzala i umieraja w nas idee. Najwazniejsze dla nas staje sie tylko to :

kto Owsiaka, i innych "stworzył", w jakim momencie i po co.

Po to stworzono Orkiestre, zeby wzbudzic w ludziach emocje i dobro i wiare i milosc , ale tylko na chwile , aby to zniszczyc - wlasnie Owsiakiem , jego machlojami w ktore go wciagnieto ( tak , to tez przeciez czlowiek , witrazysta zaledwie , ktos taki , jak wielu , z ktorych po odpowiedniej " obrobce " mozna zrobic kanciarzy ). DLACZEGO ? - aby po raz kolejny Polacy sie rozczarowali i przestali wierzyc , ze co sie da RAZEM zrobic.

Ale cos Tobie napisze ... , ze Polacy maja niesamowita ceche , ze nadzieja , wiara w milosc , w dobro i w sens zycia , ciagle w nich zyje i niczym hydra, ktora sie scina , odrasta na nowo. To nic , ze z idei Solidarnosci ( czytaj doslownie , a nie jako twor polityczny ) zrobiono szambo .. pojawila sie WOSP i sobie gra i ludzie sie bawia, ciesza , tworza , powstaja w tym czasie marzenia dzieciece, ktore sie spelniaja i ludzie czuja, ze to jest cos porywajacego bez wzgledu na przekonania polityczne , to idea ,ktora laczy ludzi. Nie czujesz tego ? Czy juz do szczetu pochlonal Cie System ?
Polacy rozczarowani Solidarnoscia i innymi zrywami spolecznymi dzis sa bardzo krytyczni , ze wstydem sie przyznaja , ze to mialo miejsce , co dziwi inne narody, bo dla nich Solidarity naprawde mialo miejsce w Polsce , bo dla nich zapiera dech w piersiach jeden dzien narodowej sciepy Orkiestry , bo w innych spoleczenstwach nie istnieje cos takiego juz , jak mobilizacja narodowa , oni o tym zapomnieli , a my im o tym przypominamy , to jest wlasnie ta ISKRA , ktora wychodzi z Polski i promienieje na Swiat. Tylko, ze co z tego , jak tak latwo poddajemy sie mechanizmom zainstalowanym w nas , mechanizmom destrukcji i zniechecenia ... tak , dajemy sie sterowac niezdolni do przeskoczenia Idea ponad System w sposob trwaly.
Dlaczego ? Bo trzymamy sie tych mechanizmow i prawd ( ktore sa prawdami , przeciez nie zaprzeczam , tylko ich sie nie trzymam jak tonacy brzytwy ) o czym piszesz, ze

Ten sam mechanizm zastosowano jeszcze w kilku innych przypadkach, tzw. "oddolnie" wyłonionych bohaterów ludu.
Ex east, to jest aż nazbyt oczywiste.

A potrafisz wyjsc poza ten mechanizm i poza to wiezienie mentalne i wyzwolic sie ?
Bo zobacz, piszemy jakby nie bylo , na forum o Przebudzeniu , o Transformacji , o przemianie ludzkosci ..... ale mam wrazenie , ze piszemy o tym bez wiary i bez zadnych pomyslow jak to zrobic oczekujac, ze ktos/cos za nas ... jakas energia kosmiczna , jakies przestawienie osi Ziemi , jacys Mysliciele , albo inni dobrzy kosmici , jacys Mesjasze , Zbawiciele , ze Oni to zrobia , albo zapoczatkuja .... ale nie ma tak dobrze , my to musimy zrobic SAMI , bez niczyjej ingerencji. Z tym , ze jak mozemy to zrobic , jak wyzwolic sie z niewolniczego sposobu myslenia , skoro kilka "az nazbyt oczywistych " faktow jest w stanie zabic checi do przeprowadzenia zmian , do zaangazowania sie ?
Bo eeee tam , dla Owsiaka to nie warto ... CO ? PYTAM SIE CZY ORKIESTRA TO OWSIAK , TO SYSTEM ? - i jak na razie ani Blue , ani GA nie odpowiedzieli na to pytanie wprost , tylko widze wklejanie czyichs artykulow ( czy nie wyprodukowanych czasem przez tych samych "stworcow owsiakowych" ? ) tak ,jakby to bylo oczywiste, ze jest to koniec tematu.

I tak na koniec, już pomijając wszystkie inne wątki, a skupiając się na samej zbiórce, napisz mi proszę gdzie jest ta granica >kosztów< po której to stwierdzisz, że to jest jednak przekręt. 
Godzisz się jak rozumiem na te ~50%, ale czy gdyby okazało się, że to jest jednak bliżej np. 60%, 65%, to co wtedy pomyślisz? Po prostu wyznacz tę granicę, gdzie te koszta stałyby się podejrzanie wysokie.

W przyrodzie jest tak , ze jesli koszty przewyzszaja korzysci , to Natura eliminuje takie twory ... a ja mam nadzieje , ze w wymiarze spolecznym , ludzkiej wiary w innych , w idee , w przemiane zla w dobro , jest wiecej zyskow nieprzeliczalnych na pieniadze , bo jak na przyklad przeliczysz naiwna radosc zmarznietego dziecka , ktore zebralo cala puszke ciezka od "klepakow" i z wypiekami na buzi niesie te puszke do punktu zbiorki nad ranem , oslaniajac jak najwieksza zdobycz ?
Ktos nazwie to naiwnoscia , a za dziesiec lat , moze doczekamy sie , ze ktorys tam "dziennikarz sledczy" napisze , ze te dzieciaki byly zwyczajnie glupimi lemingami ... i te dzieci , juz starsze , przezyja wstyd i traume .. to tak ,jakby przestac nagle wierzyc w swietego Mikolaja , to gorzej nawet , bo przestajesz wierzyc w Nadzieje i Marzenia. Czy wycenisz mi ten koszt ? Jak mam go doliczyc ? Do zyskow czy strat ?

[grzegorzadam]

W historii Polski bylo wiele zrywow narodowych, ktore kiedys przejawialy sie walka zbrojna, a pozniej .... no coz, wiemy co bylo zwykle pozniej

Jakich ''zrywów'' ??
POczytaj trochę historię , ale prawdziwą:

http://klubinteligencjipolskiej.us7.lis ... 77e06dfda3

http://klubinteligencjipolskiej.us7.lis ... 77e06dfda3

https://wiernipolsce1.wordpress.com/201 ... ek-polski/

Jakas nadzieje , gdy czytam Blue i GA , daje to, ze ich ta prawda boli, bo to znaczy, ze nie chca, aby tak bylo w gruncie rzeczy.

Nic nie rozumiesz, i choćby podać 100 ewidentnych dowodów będziesz szedł swoją dróżką.
Szerokiej drogi.

Bo eeee tam , dla Owsiaka to nie warto ... CO ? PYTAM SIE CZY ORKIESTRA TO OWSIAK , TO SYSTEM ? - i jak na razie ani Blue , ani GA nie odpowiedzieli na to pytanie wprost , tylko widze wklejanie czyichs artykulow ( czy nie wyprodukowanych czasem przez tych samych "stworcow owsiakowych" ? ) tak ,jakby to bylo oczywiste, ze jest to koniec tematu.

Tak! Ta orkiestra to system!! Wprost!
Bardzo dobre artykuły ludzi, którzy to rozkminili dokładnie!

[ex-east]

Jakas nadzieje , gdy czytam Blue i GA , daje to, ze ich ta prawda boli, bo to znaczy, ze nie chca, aby tak bylo w gruncie rzeczy.

Nic nie rozumiesz, i choćby podać 100 ewidentnych dowodów będziesz szedł swoją dróżką.
Szerokiej drogi.

Czy mam rozumiec , ze Ciebie to cieszy i te Twoje 100 PRZYKLADOW Cie zupelnie nie boli ?
Chcialbys zmienic cos w Systemie , czy wystarczy Tobie utwierdzenie sie w swoich 100 przykladach ?

Bo eeee tam , dla Owsiaka to nie warto ... CO ? PYTAM SIE CZY ORKIESTRA TO OWSIAK , TO SYSTEM ? - i jak na razie ani Blue , ani GA nie odpowiedzieli na to pytanie wprost , tylko widze wklejanie czyichs artykulow ( czy nie wyprodukowanych czasem przez tych samych "stworcow owsiakowych" ? ) tak ,jakby to bylo oczywiste, ze jest to koniec tematu.

Tak! Ta orkiestra to system!! Wprost!
Bardzo dobre artykuły ludzi, którzy to rozkminili dokładnie!

Bez glebszych refleksji i bez wnioskow na przyszlosc ... niestety. Szerokiej drogi i gumowych drzew

[grzegorzadam]

Czy mam rozumiec , ze Ciebie to cieszy i te Twoje 100 PRZYKLADOW Cie zupelnie nie boli ?
Chcialbys zmienic cos w Systemie , czy wystarczy Tobie utwierdzenie sie w swoich 100 przykladach ?

Gdzie napisałem, że mnie to cieszy ??
To jest godne politowania i smutne.
Z takimi obrońcami orkiestr czy KRK (bardzo zbliżone wbrew pozorom, był tu przykład ''sługi jezusa'')
jest problem, można podać 200, 300 lub więcej dowodów na coś, i tak
będziecie brnąć, jak ślepy koń na Wielkiej Pardubickiej.
Nic na to nie poradzę.
TY chcesz coś zmieniać w systemie, jesteś ''obudzony''? Toż śpisz twardo a cwaniaki dokazują,
pasąc się na ludzkiej, dziecięcej dobroczynności, jeszcze obrażając artystów (Hołdys u góry..)
I to popierasz!
Życzysz mi gumowych drew, a ja mówię: obudź się póki czas.. Zaznasz ulgi i spokoju.

Po to stworzono Orkiestre, zeby wzbudzic w ludziach emocje i dobro i wiare i milosc , ale tylko na chwile , aby to zniszczyc - wlasnie Owsiakiem , jego machlojami w ktore go wciagnieto ( tak , to tez przeciez czlowiek , witrazysta zaledwie , ktos taki , jak wielu , z ktorych po odpowiedniej " obrobce " mozna zrobic kanciarzy ). DLACZEGO ? - aby po raz kolejny Polacy sie rozczarowali i przestali wierzyc , ze co sie da RAZEM zrobic.

Aleś wymyślił.. Biedny,wciągnięty, wmanewrowany, de facto niewinny! Eeeech..
To jest dobrze zorganizowana i naoliwiona familijna manufaktura, z bezczelnym komediantem
na czele, o podwórkowych manierach osiedlowych rzezimieszków, vide podeptanie okularów
w 2003 r. ......
Szkoda słów, będziesz go zaraz wybielał i tak.

[św.anna]

Ex east,

Tak myślę, że sprowadzasz wiele rzeczy do kwestii ostatecznych, może to właściwa postawa – nie wiem. Ale rodzi to niebezpieczeństwo: będąc czegoś pewnym ostatecznie – tak naprawdę zamykamy się na różne możliwości.
Taka postawa rodzi też pokusę, by wszystkie ewentualne koszta wyrzucić na margines, co uczyniłeś – w imię dobra wyższego (czymkolwiek dla kogokolwiek to dobro jest), znowu: może słusznie,może nie – każdy sam to oceni.
I z tego też powodu spodziewałam się takiej Twojej odpowiedzi na moje pytanie o koszta.

Wadą zakuwania się w kajdany „absolutu”, przy różnych zaletach, jest też to, że na podstawie mojego stosunku do wośpu, określasz też mój ogólny stosunek do pomocy jako takiej, i chyba świata skoro twierdzisz, że „Przy okazji rozczarowania i niewygody psychicznej czlowiek przestaje wierzyc w idee, w TRANSFORMACJE , w przemiane, w dobro i w szlachetne prawdy o milosci, przyjazni , rownosci i braterstwie wszystkich ludzi.(
) a wraz ze zniecheceniem przestajemy zwracac uwage na dobra energie, ktora nas niedawno napedzala i umieraja w nas idee.”
No nie, człowiek nie działa w tak prosty i oczywisty sposób, Ty to wiesz, tylko to „absolutystyczne” podejście podsuwa Ci teraz cały ten łańcuszek zależności. Wiesz to doskonale, skoro z drugiej strony piszesz: „Ale cos Tobie napisze ... , ze Polacy maja niesamowita ceche , ze nadzieja , wiara w milosc , w dobro i w sens zycia , ciagle w nich zyje i niczym hydra, ktora sie scina , odrasta na nowo.” Oczywiście, dlatego też (wracając do tematu wośpu) jeśliby upadła taka, czy inna fundacja, to.. nie stałoby się nic.. nic, słońce by wzeszło, a ludzie, jeśli byłaby taka potrzeba – pomagaliby w innej formie dalej. Dokładnie tak jak napisałeś..

I gdy piszesz o systemie, że wydał ów system ideę, po to by ją zniszczyć w nas, to do mnie to nie przemawia,
bo okoliczności powołania tej idei postrzegam bardziej pragmatycznie, bo nie we wszystkim jest patos, a często jest to czysta kalkulacja - w lukrowej otoczce „wspaniałości”.

***

„W przyrodzie jest tak , ze jesli koszty przewyzszaja korzysci , to Natura eliminuje takie twory ...”
Może to się właśnie zaczyna dziać?..

***

Tak na koniec,
„A potrafisz wyjsc poza ten mechanizm i poza to wiezienie mentalne i wyzwolic sie ?”

A co to oznacza: wyzwolić się? Zastanów się, cóż to za twór: „wolność”, tak naprawdę.
I wtedy zapytaj o to siebie i mnie

[Jancio]

NA koncie WOŚP jest juz ponad62 mln na pohybel malkontentom tadadaam

[grzegorzadam]

NA koncie WOŚP jest juz ponad62 mln na pohybel malkontentom tadadaam

Oj Jancio, przyjacielu swoich przyjaciół, a 170 poszło na ''drobne wydatki'':

Przez 12 lat Owsiak mógł zbudować 10 „Budzików”, ale wolał 171 milionów posłać w błoto i na inne luksusy

Rok Przychody Zakup sprzętu Różnica
2001 29 246 800,99 26 628 058,79 2 618 742,20
2002 37 229 181,88 20 394 552,87 16 834 629,01
2003 35 265 658,59 29 410 920,47 5 854 738,12
2004 32 189 391,61* 36 803 494,90 -4 614 103,29
2005 33 559 846,90 21 096 469,09 12 463 377,81
2006 35 108 759,66 18 313 936,08 16 794 823,58
2007 34 884 273,50 22 237 638,87 12 646 634,63
2008 41 817 349,83 24 092 694,79 17 724 655,04
2009 54 506 270,77 26 176 505,13 28 329 765,64
2010 55 532 398,18 45 402 391,72 10 130 006,46
2011 59 678 695,35 38 277 884,84 21 400 810,51
2012 65 273 575,55 34 166 807,02 31 106 768,53
Suma 514 292 202,81 343 001 354,57 171 290 848,24

"Przychody fundacji pochodzą wyłącznie ze zbiórki publicznej przeprowadzonej w dniu 11.01.2004r. za zgodą MSW (ZK-VI-632-233/03) wyrażoną w decyzji nr 150/2003 z dnia 03.12.2003r." Warto też zauważyć, że rekordowa różnica między przychodami WOŚP, a wydatkami na sprzęt wynosi ponad 31 milionów złotych (31 106 768,53). Przez 12 lat WOŚP wydała 343 miliony na sprzęt medyczny, to jest o 171,2 miliona mniej niż uzyskała przychodów.

Co Pan Jerzy zrobił z zawrotną kwotą 171,2 miliona?. Dokładnie nie wiem, bo Pan Jerzy nie chce nikomu nic powiedzieć ponad to, co musi zapisać w tajemniczych rubrykach "działalność propagatorska", "szkolenia" lub "usługi obce". Co mógł zbudować i kupić za 171 milionów Jerzy Owsiak?
Na przykład 10 "Budzików", takich jak ten jeden zbudowany przez fundację Ewy Błaszczyk za 17 milionów, bez pomocy "Złotego Melona", "Mrówki Całej", "Pokojowego Patrolu" i F16 w wersji bojowej
(...)

Całość w linku:
http://kontrowersje.net/przez_12_lat_ow ... ne_luksusy

Wszystkiego nie przepirzyli, ale wszystko przed nami.

[ex-east]

Czy mam rozumiec , ze Ciebie to cieszy i te Twoje 100 PRZYKLADOW Cie zupelnie nie boli ?
Chcialbys zmienic cos w Systemie , czy wystarczy Tobie utwierdzenie sie w swoich 100 przykladach ?

Gdzie napisałem, że mnie to cieszy ??
To jest godne politowania i smutne.

OK, chociaz tyle . A chcialbys cos zmienic NAPRAWDE , czy tylko i az pozbyc sie Owsiaka ?

Z takimi obrońcami orkiestr czy KRK (bardzo zbliżone wbrew pozorom, był tu przykład ''sługi jezusa'')
jest problem, można podać 200, 300 lub więcej dowodów na coś, i tak
będziecie brnąć, jak ślepy koń na Wielkiej Pardubickiej.
Nic na to nie poradzę.

Nie zrozumiemy sie chyba. Dobrze, Twoja rola jest bawienie sie kwotami i rozliczanie , zagladanie do pitow oraz sledzenie jakimi to autami jezdzi Owsiak i dokad. Twoja sprawa, ale to co chcesz tu wykazac to jedynie dowody na ludzka pazernosc co najwyzej. Nie ma w tym niczego konstruktywnego i tak na dobra sprawe niczego niezwyklego. Ludzie placa podatki na Rzad, rzadowe limuzyny , na Prezydenta, jego palac, swite , podroze zagraniczne , wysoka pensje, i to dzieje sie z pieniedzy ktore zarobisz Ty i wszyscy Polacy. Czy to sie oplaca Polakom ? - hmmm pewnie mozna byloby wielu wydatkow uniknac oraz podac tysiac przykladow na to, jak "przepja sie" pieniadze podatnika przez wladze , ale jakos wszyscy sie zgadzamy, ze Prezydent jest potrzebny , ze Rzad jednak robi cos , mimo wysokich kosztow , dla dobra spoleczenstwa. Jesli wedlug Ciebie tak nie jest , to zaloz osobny temat pt "zbedne wydatki rzadowe" i tam wykazuj swoje dowody. Efekt bedzie ten sam. Na pewne koszta sie godzimy ( oczywiscie , ze moglyby byc nizsze , albo bardziej transparentne ) w imie wiekszej sprawy , w ktora sie wierzy , a w tym wypadku jest to wiara w ludzi , w ich serca , w solidarnosc spoleczna, w dobra nieprzeliczalne na zlotowki, o to COS , co cieszy i sprawia, ze czlowiek moze sie poczuc dumny, ze jest Polakiem.

TY chcesz coś zmieniać w systemie, jesteś ''obudzony''? Toż śpisz twardo a cwaniaki dokazują,
pasąc się na ludzkiej, dziecięcej dobroczynności, jeszcze obrażając artystów (Hołdys u góry..)
I to popierasz!

Nie popieram, ale jestem realista. W wielkie cele wkalkulowac niestety nalezy koszty , a w tym koszty pasozytnicze. Potrzebne sa lepsze mechanizmy kontroli takich fundacji i potrzebni sa grzegorzeadamy , ktorzy sie nie beda zgadzac na te nadmierne koszty i wytykac to , co trzeba wytknac roznym "owsiakom". Jednakze czym innym jest utozsamianie ludzkiej , dzieciecej dobroczynnosci z Owsiakiem. Nie wiem czemu ludzie oczekuja , ze jakies owsiaki zalatwia za nich sprawy najwazniejsze. Te wyzsze sprawy. Oczywiscie , ze sa potrzebni tacy, ktorzy patrza innym na rece i cisna tam , gdzie trzeba pocisnac , ale cos takiego nalezy robic z glowa , majac na uwadze szerszy obraz. Popieram ten szerszy obraz bo dziala na korzysc Polakow , bo dzieki WOSP wielu ludzi angazuje sie w wielka sprawe w ktora wierza, a to jest cos bezcennego. I co to znaczy obudzic sie wedlug Ciebie ? To rozliczac ludzi i przy okazji wrzucic do smietnika wszystko ,co sie dobrego dzieki WOSP wydarza ?

Napisz mi , prosze cos o pozytywnej stronie WOSP , potem wezmiemy te pozytywy na szale wagi na ktorej przeciwleglej stronie postawimy przekrety owsiakowe ( szkodliwosc spoleczna) i zobaczymy czy warto utopic WOSP wraz z Owsiakiem, bo do tego zmierzaja Twoje wypowiedzi grzegorzadam. Do tej pory , jak dla mnie , jestes niczym chemioterapia, ktora wraz z rakiem zabija caly organizm.

[sandra]

Do tej pory , jak dla mnie , jestes niczym chemioterapia, ktora wraz z rakiem zabija caly organizm.

A ja uważam to stwierdzeniem za nadużycie i stygmatyzowanie, a to jest karalne
To może jest "niezręczność" lub takie modne słowo bliżej światowych trendów- "postprawda".
A gdyby jeszcze był przecinek pomiędzy "niczym" a "chemioterapia",...."
To dopiero byłoby ...ho, ho...

Często odnoszę wrażenie, że dysputa toczona jest dla samej dysputy.
Nawet gdy juz pewni jesteśmy, że nie przekonamy przeciwnika, to jeszcze jak w tej bajce Mickiwicza "Golono, strzyżono" rzucamy na szalę całość, wszystkość, ostateczność. Warto ?
Mnogość przytaczanych argumentów/faktów jeno zabija (nie cały organizm) ale ogląd sprawy.
Można zgubić meritum przy takim podejściu.
Przepraszam za wtrącenie sie w nurt wątku ale mnie podkusiło
Nie mam nic do obu panów adwersarzy. Każdego zdanie szanuję.

[ex-east]

Piszac " jestes jak chemioterapia" nie mialem na mysli czlowieka oczywiscie, ale jego poglady z ktorymi w tej konkretnej kwesti , czyli WOSP polemizuje. Prosze o odrobine wyobrazni przy czytaniu. Jednoczesnie przepraszam, gdyby ktos poczul sie urazony lub osobiscie dotkniety.

[św.anna]

(..)
Zmienia się system wartości , zmieniają się zasady tworzenia i zasady współistnienia.
(..)
Ten rok będzie pod tym względem rekordowy... bowiem JEDYNYMI argumentami decydującymi o życiu , jego długości i jakości... będą ( już są) UCZCIWOŚĆ, MORALNOŚĆ, ETYKA, PRAWOŚĆ, DOBRO.

Dla kogo , te wartości są priorytetem nie musi się niczego obawiać .. popłynie na fali zmian bez żadnych komplikacji.
a, kto czynił zło, robił to ŚWIADOMIE czerpiąc z tego wszelakie korzyści ... zatajał wiedzę , mataczył, manipulował, krzywdził ŚWIADOMIE innych ... ten skonfrontuje się ze swoimi czynami... poniesie ich skutki na sobie.

Swiat nie jest tak przejrzyscie czarno-bialy Kiaro. Ludzie niosa w sobie i dobro i zlo , a inni albo dostrzegaja w nich to zlo wylacznie i dla nich dobre rzeczy. ktore zadzialy sie przez takich ludzi nie maja znaczenia ( mozesz poczytac sobie watek WOSP - praktyczna lekcja przebudzenia )

Jesli ktos spowodowal wiecej dobra , jesli swoimi dzialaniami uratowal choc jedno ludzkie zycie , a wielu innym przywrocil nadzieje i wiare w moc wspolnego dzialania dla oglnego dobra, mimo ze sam nie jest wolny od chciwosci i zycia na cudzy koszt ... to wg Ciebie co stanie sie z takim czlowiekem ?

Ex east, pozwoliłam sobie skopiować tutaj Twój post z wątku o transformacji, ponieważ zadajesz tam pewne pytanie. Nie dziwi mnie to, że je stawiasz w kontekście Wośpu, choć to znowu pytanie z gatunku ostatecznych, tak jakbyś zastanawiał się nad przyszłym Owsiaka wniebowzięciem albo potępieniem

Ale niech będzie, zobaczmy co na to Kiara.

Wg mnie, chodzi o to by najzwyczajniej wyznać sobie i tym wszystkim, którzy takiej osobie zaufali, wszystkie przewiny i przyjąć tego konsekwencje, a życie pokaże co dalej.

I wierz mi, że to wyzwanie - nawet najgorsze, nie odbierze mi „nadziei i wiary w moc wspólnego działania dla ogólnego dobra”. Nie odbierze, bo jest to niezależne od tej czy innej osoby/fundacji, to coś co tkwi we mnie, jest głęboko zakorzenione.
Powtórzę się: jeśli będzie taka potrzeba – ludzie będą pomagać, tyle że rozważniej.

„mozesz poczytac sobie watek WOSP - praktyczna lekcja przebudzenia" - Ex east, może bardziej niż myslisz.

Ps. To ostatnie zdanie, ta metafora choroby skierowana do GA, to już jest cios poniżej pasa, ale.. Twojego. Przykre i nie przystoi Tobie.
Edit: Ok, przeczytałam to co odp, cóż musimy się liczyć z tym, że ludzie.. wyobraźnię mają.

Jak dla mnie: z wiedzą, jaką obecnie posiadam – koniec tematu wośp.